Ég er eins og Nostradamus

Í gær sagði ég við alla að nú hæfist einhverskonar sirkus sem yrði leiddur af Vilhjálmi Bjarnasyni fjárfesti, Pétri Blöndal og öðrum álíka sem hafa það áhugamál í lífinu að safna peningum, eins og sumir safna frímerkjum. Ég hafði greinilega rétt fyrir mér og þarf svo sem engan sjáanda til.

Það sorglega í þessum farsa sem hefur verið í gangi og heldur nú áfram er að ÞINGMENN skuli TRÚA því að lögin í landinu séu bara fyrir HINA en ekki þá SJÁLFA.

Lögin eru einfaldlega þannig, og hafa verið þannig lengi, að það er ekki hægt að veita verðtryggt lán til neytenda. Vegna þess að það er ekki hægt að búa til greiðsluáætlunina.

Það verða allir að fara að lögum, þar er enginn undanskilinn.

Þessu verða menn að fara að átta sig á, sérstaklega þeir sem trúa því gagnstæða.

Fásinna að miða við annað en 0%

Athugasemdir

[ls (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 15:34]

Samkvæmt þessari lögspeki eru lán með breytilegum vöxtum líka ólögleg og þar með eru nánast öll neytendalán í landinu ólögleg.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 17:09]

Neytendalán með breytilegum vöxtum eru ekki lögleg nema þeim fylgi rétt reiknuð greiðsluáætlun.

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 17:49]

Bíddu Guðmundur minn. Hvernig ætlar þú að reikna lán með breytilegum vöxtum rétt þegar þú veist ekki hvort, hvernig né hvenær vextirnir breytast????!!!!!!

[Baldvin Björgvinsson, 25.11.2014 kl. 17:50]

Það skyldi þó ekki vera að það væri rétt hjá ykkur báðum. Hvað þá með öll lán sem tengd voru við einhverskonar ófyrirséðar breytur, erlenda gjaldmiðla, breytilega vexti, vísitölu osfrv.?

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 17:57]

Já einmitt Baldvin góður puntkur sem þú nefnir þarna. Vegna þess að það eru íslensk lög sem banna að lána einstaklingum lán með gengisviðmiðun. EFTA dómstóllinn hefur hins vegar úrskurðað að það sé brot og EES samningnum og ESB löggjöfinni að banna að veita einstaklingum lán með gengisviðmiðun.

Öll þessi leiðrétting á gengistryggðum lánum hefði því ekki átt að koma til ef við hefðum innleitt reglur ESB rétt hjá okkur.

[Baldvin Björgvinsson, 25.11.2014 kl. 18:05]

Ég held nú reyndar að það hefði mjög líklega farið eins fyrir gengistryggðu lánunum því þau eru í raun með sama galla og lán sem eru verðtryggð með vísitölu. Það hefði samt ekki gerst fyrr en nú, með þessum EFTA úrskurði, ef það hefði gerst. Það var hins vegar kýr skýrt í íslenskum lögum að ekki mátti binda lán við gengi erlendra gjaldmiðla.

Vandamálið þar var það sama og ég er að benda á og Eva Joly hefur til dæmis bent á, það er allur þessi fjöldi manna sem TRÚIR því að lögin séu ekki fyrir þá, bara hina. Lögfræðingar fjármálastofnana vissu nefnilega fullvel af þessu, en þóttust ekki vita það. Það kemur fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að þeir sendu athugasemdir við frumvarpið áður en það varð að lögum og héldu svo áfram að veita gengistryggð lán þrátt fyrir lagasetninguna.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 19:00]

Sigurður Geirsson:

"EFTA dómstóllinn hefur hins vegar úrskurðað að það sé brot og EES samningnum og ESB löggjöfinni að banna að veita einstaklingum lán með gengisviðmiðun."

Nei. Þetta er einfaldlega kolrangt, EFTA-dómstóllinn hefur engan slíkan úrskurð kveðið upp. Það er nógu slæmt að byggja umræðuna á misskilningi, þó hún sé ekki byggð á skáldskap í ofanálag.

Gengistryggð lán voru, eðli máls samkvæmt, í íslenskum krónum, og hafa því ekkert með erlenda gjaldmiðla að gera. Þau voru veitt íslenskum neytendum af íslenskum bönkum, og hafa því ekki heldur neitt með flutning fjármagns á milli landa að gera. Þetta álitaefni hefur verið borið undir Hæstarétt Íslands sem taldi enga þörf á að leita ráðgefandi álits EFTA-dómstólsins, og það er hárrétt niðurstaða. Sjá Hrd. 10/2013: http://www.haestirettur.is/domar?nr=8572

Gjaldeyrislán eru fullkomlega lögleg á Íslandi, ef þú átt gjaldeyri máttu alveg lána öðrum hann.

Fjármagnsflutningar til og frá landinu eru háðir höftum, en algjörlega óháðir gengistryggingu krónulána.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 19:06]

Sigurður Geirsson:

"Bíddu Guðmundur minn. Hvernig ætlar þú að reikna lán með breytilegum vöxtum rétt þegar þú veist ekki hvort, hvernig né hvenær vextirnir breytast????!!!!!!"

Ef það kemur hvorki fram í vaxtaskilmálum samningsins hvort, hvernig né hvenær vextirnir breytast, þá telst lánið bera fasta og óbreytilega vexti. Sjá Hrd. 672/20102: http://www.haestirettur.is/domar?nr=8773

Það er auðvelt að reikna kostnað við lán með föstum vöxtum. Hér eru nokkrar reiknivélar sem geta það:

http://www.landsbankinn.is/einstaklingar/lan-og-fjarmognun/skammtimalan/skuldabref/reiknivel/

http://www.arionbanki.is/einstaklingar/lan/ibudalan/#reiknivel

https://www.islandsbanki.is/einstaklingar/lan/reiknivel/

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 19:16]

Baldvin:

"...það hefði mjög líklega farið eins fyrir gengistryggðu lánunum því þau eru í raun með sama galla og lán sem eru verðtryggð með vísitölu"

Gengistrygging er verðtrygging, bara miðað við gengisvísitölu í stað verðlagsvísitölu.

Langflest gengistryggð skuldabréfalán sem ég hef séð sýna hvorki heildarlántökukostnað né árlega hlutfallstölu kostnaðar, og yrðu samkvæmt því að teljast vera vaxtalaus og án alls kostnaðar. Ef sagt er að eitthvað kosti X kr. þá kostar það X kr. sbr. að í verslunum er það hilluverðið sem gildir en ekki "ætlan kaupmannsins". Stærfræðileg lýsing ástandsins "ekkert" er auðvitað núll.

Þessar upplýsingar koma hinsvegar oftast fram í bílasamningum og þess vegna er óheimilt að innheimta hærri kostnað en þar er tilgreindur. Íslenska ríkið braut gegn þessari reglu tilskipunarinnar þegar lög nr. 151/2010 voru sett og samkvæmt þeim ákvarðaðir hærri vextir á lánin en samið hafði verið um. Hvers vegna enginn hefur farið í skaðabótamál gegn ríkinu vegna þess er mér hulin ráðgáta.

[Sigurður Geirsson (IP-tala skráð) 25.11.2014 kl. 20:24]

Guðmundur minn jú það hefur fallið dómur í Evrópu vegna gengistryggðu lánanna hér á landi. Það var lögmaður eins af kröfuhöfum bankanna sem höfðaði málið og niðurstaða þess var að það að banna gengistryggingu til einstaklinga væri mismunum á kröfuhöfum þar sem innlendum kröfuhöfum var gert hærra undir höfði með því að geta lánað íslenskar krónur með verðtryggingu sem velt væri áfram til lántakenda bankanna en erlendir kröfuhafar gátu ekki lánað bönkunum í erlendum gjaldeyrir og velt því síðan yfir á einstaklingana sem tóku lán í bankanum. Málið snerist ekkert um gengistrygginguna sem líka og þá dóma sem Hæstiréttur Íslands hefur kveðið upp. Málið sneri um mismunun gagnvart lánadrottnum bankanna hér á landi. Og úrskurðurinn var sá að þessi mismunun væri brot á EES-samningnum og ESB löggjöfinni.

En fyrst þú ert svona harður á því að lög séu lög og menn eiga að fara eftir lögum þá sögðu lögin um neytendalán sem þetta mál snýr að, að við útreikninga á hlutfallstölu kostnaðar og greiðsluáætlanir ætti að miða við óbreytt verðlag. Og þá spyr maður hvað er óbreytt verðlag? Skv. áratugalöngum skilningi, þ.e. allt frá því að farið var að veita verðtryggð lán þá þýðir óbreytt verðlag 0% verbólgu. Verðbólga er nefnilega ekki óbreytt verðlag heldur breyting á verðlagi. Þannig var því í þessu máli farið nákvæmlega eftir laganna hljóðan, þ.e. íslensku laganna hljóðan. Nákvæmlega eins og með gengistryggðu lánin þar sem dómar féllu að sjálfsögðu þannig að þau væru ólögleg þar sem íslensk lög bönnuðu þau, og þá skiptir engu máli hvað evróps lög segja. Eða ertu að segja að í þessu máli eigi íslenskir dómstólar að dæma eftir orðanna hljóðan í evrópskum lögum og láta sig engu varða hvað íslensk lög segja, en ekki í gengistryggingarmálunum.

Síðan þessi fastsetningur þinn að horfa eingöngu í orðanna hljóðan í lögum þá er það einfaldlega þannig eins og fram kemur í þessum nýjasta úrskurði að þó svo að íslenska leiðin hafi ekki talist vera í takt við tilskipun evrópulaganna þá þarf að sýna fram á að það hafi orðið til þess að blekkja lántakann, þ.e. að hann hafi orðið eitthvað verra upplýstur við það að ekki hafi verið farið eftir skilningi evrópsku laganna. Viðkomandi lántaki þarf því að sýna fram á að hann hefði ekki tekið lánið eða tekið lán einhvers staðar annars staðar með betri kjörum til að sýna fram á að brotið hafi verið á rétti hans þannig að hann hafi orðið fyrir tjóni. Þannig eru nú lagaframkvæmd í öllum hinum vestræna heimi.

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 21:50]

Sigurður. Fyrst að þú ert svona viss í þinni sök og lætur sem þú þekkir vel til málsins, þá geturðu væntanlega sagt okkur númerið á þessum dómi sem þú vilt meina að hafi fallið, eða það sem væri enn betra, vefslóð á hann.

Þú spyrð hvaða merkingu beri að leggja í 12. gr. laga nr. 121/1994 þar sem segir "óbreytt verðlag".

Þá er rétt að benda á upphafleg (fyrstu) lögin um neytendalán, nr. 30/1993: http://www.althingi.is/altext/stjt/1993.030.html

Þar segir í 12. gr.: "Ef lánssamningur heimilar breytingu á vaxtagjöldum, þar með talið vísitölubinding og verðlagsviðmiðun, eða öðrum gjöldum sem teljast hluti árlegrar hlutfallstölu kostnaðar en ekki er unnt að meta hverju nemi á þeim tíma sem útreikningur er gerður skal reikna út árlega hlutfallstölu kostnaðar á þeirri forsendu að vextir og annar kostnaður verði óbreyttur til loka lánstímabilsins."

Samkvæmt þessu orðalagi féllu verðbætur undir skilgreininguna "vextir annar kostnaður". Verðbætur eru að sjálfsögðu kostnaður við verðtryggingu, alveg eins og vextir eru kostnaður. Miða átti við raunverulegan kostnað miðað við þær forsendur sem lágu fyrir á lántökudegi, þar á meðal um verðbætur. Til að reikna verðbætur er nauðsynlegt að gera ráð fyrir þróun vísitölu neysluverð, annars reiknast engar verðbætur.

Aukasetningunni "þar með talið vísitölubinding og verðlagsviðmiðun" var bætt við að tillögu bankaeftirlits Seðlabanka Íslands. Hér má lesa umsögn þess um frumvarpið: https://www.scribd.com/doc/196615391/1992-SI-Umsogn-Frumvarp-Neytendalan

Hér má finna nefndarálit efnahags- og viðskiptanefndar um breytingar á orðalaginu: http://www.althingi.is/altext/116/s/0841.html

Þar segir um þessa tilteknu viðbót: "Lagt er til að 12. gr. verði breytt þannig að vísitölubinding og verðlagsviðmiðun teljist til vaxtagjalda í ákvæðinu."

Af þessum lögskýringargögnum er ótvírætt að ætlan löggjafans var sú að farið yrði með verðbætur á sama hátt og vexti, og að verðtrygging væri þannig kostnaðarliður í skilningi laganna.

Núverandi orðalag kom inn í lögin við endurnýjun þeirra árið 1994: http://www.althingi.is/altext/117/s/0642.html

Þar segir um 12. gr. í athugasemdum með frumvarpinu: "Hér er lagt til að orðalag ákvæðisins verði gert skýrara. Hugtakið verðtrygging er notað í víðtækri merkingu þannig að það nær til hvers konar verðtryggingar sem heimiluð er hér á landi."

Svo mörg voru þau orð.

Ef þú hefur áhuga á að kynna þér þetta enn betur þá er hér skýrsla þar sem þetta er útskýrt mjög ítarlega: https://www.scribd.com/doc/196529591/2012-IFRI-Forsendur-upplýsingaskyldu-um-lantokukostnað

[Guðmundur Ásgeirsson, 25.11.2014 kl. 21:55]

Rétt er að taka fram að með "núverandi orðalag frá 1994" er átt við það sem gildir um þau dómsmál sem eru til úrlausnar. Hinsvegar tóku ný lög um neytendalán nr. 33/2013 gildi 1. nóvember í fyrra. Þau gilda að sjálfsögðu ekki afturvirkt og þess vegna er byggt á lögunum frá 1994 í dómsmálunum.

[ls. (IP-tala skráð) 26.11.2014 kl. 09:55]

Það er rétt að það er auðvelt að reikna lán með föstum vöxtum.  Þau eru bara ekki í boði hérlendis nema þá hugsanlega í mjög stuttan tíma.  Þau lán sem reynt hefur verið að bjóða í stað verðtryggðra eru öll með breytilegum vöxtum.  Sé ólöglegt að veita lán nema hægt sé að reikna allar afborganir fyrirfram upp á punkt og prik eins og síðuhaldari heldur fram eru nánast öll lán sem fáanleg eru í dag ólögleg.  Og sé svo er eins gott að þurfa ekki að taka pening að láni, því ekki vildi ég þurfa að borga þá vexti sem þá yrðu settir upp.

[Baldvin Björgvinsson, 26.11.2014 kl. 10:26]

Það er einmitt málið, það þarf að kynna lántakanda hverja einustu afborgun upp á punkt og prik. Peningar verða áfram lánaðir en það vill auðvitað enginn taka lán nema vextirnir séu hóflegir.

Til þess að það sé hægt þá þarf að vera ábyrg efnahagsstjórn í landinu sem missir ekki verðbólguna úr böndunum. Það er eina leiðin til að þetta geti gengið.

Og þannig þarf það að vera.

[Guðmundur Ásgeirsson, 26.11.2014 kl. 11:16]

Rétt er að fram komi að lögin um neytendalán leggja alls ekki ban við lánum með breytilegum vöxtum.

Þau segja einfaldlega að þegar kostnaðurinn er sýndur skuli hann miðast við gildandi vaxtastig.

Það sama á við um verðtryggingu, kostnaðinn skal sýna miðað við þá verðbólgu sem er á lántökudegi.

Þetta er ekkert flókið, og kemur í sjálfu sér ekki í veg fyrir að hægt sé að veita verðtryggð lán.

Það sést best á því að þannig hafa öll ný verðtryggð lán bankanna verið útfærð frá 1. nóvember 2013.

Fyrst að lánveitendur geta núna sýnt verðbótakostnaðinn hefðu þeir alveg getað það fyrir 2013 líka.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 26.11.2014 kl. 18:08]

Í þessari umræðu, sem og annarri, um lántökukostnað fer ekkert fyrir hugtakinu "heildarlántökukostnaður". Það er enda ekkert skrýtið þar sem fjármálafyrirtæki hafa ekki haft fyrir því að benda sérstaklega á hann við samningsgerð. Hann kemur þó fram á greiðsluáætlun, svo fremi sem hún sé gerð og afhent lántaka. Í lögum um neytendalán nr. 121 frá 1994 er heildarlántökukostnaður nefnilega bindandi og óheimilt er að innheimta lántökukostnað sem fer umfram þann lántökukostnað sem kynntur er við samningsgerð, nema tilgreint sé sérstaklega við hvað aðstæður heildarlántökukostnaður breytist. Þetta ákvæði á því við um alla lánasamninga sem gerðir voru á gildistíma þeirra laga, en því miður hefur ekki reynt á þetta ákvæði til fullnustu fyrir dómi. (Rétt er að benda á að ákvæðið breyttist við síðustu breytingu á lögum um neytendalán og er, því miður, orðið óskýrara.) Breyting á mánaðarlegri greiðslu, vegna vaxta eða verðtryggingar, leiðir ekki sjálfkrafa til þess að heildarlántökukostnaður í krónum talið breytist ef það er ekki tiltekið í lánssamningi. Það er hins vegar talið sjálfsagt í huga flestra, lántaka jafnt sem og forsvarsmanna fjármálastofnanna.

Það er nefnilega þannig að þegar neytendur (sem og aðrir) taka lán er mikilvægasta atriðið fjárhæðin sem fengin er að láni, því næst kjörin og sú endurgreiðsla sem á að fara fram á lánstímanum. Íslenskar fjármálastofnanir eru svo vanar því að neytendur eru svo gegnsýrðir af því að heildarendurgreiðsla í krónum talið sé óræð, vegna vaxtabreytinga og verðtryggingar, að enginn hefur hirt um að virða það sem kynnt er við samningsgerð (ef það var þá kynnt). Einfaldlega eru gefnir út greiðsluseðlar á hverjum gjalddaga, hvort sem það eru 12, 60, 84, 120 eða hvað sem samið hefur verið um, og innheimt í þann fjölda daga það sem þar kemur fram.  Heildarlántökukostnaður er nánast aukaatriði.

En svo nú þegar á þessa brotalöm er bent eru viðkomandi aðilir úthrópaðir. 

[Erlingur Alfreð Jónsson, 26.11.2014 kl. 18:11]

Leiðrétting, í lokin átti að standa: Upphaflegur heildarlántökukostnaður er nánast aukaatriði.